Celal Pir: NTV'ye Sorun programından hepinize bir kez daha mutlu günler... Sayın seyirciler bugün NTV'ye Sorun'da hazineye ait arazilerin satışını ve doğal sit alanlarının imara açılmasını amaçlayan tasarıyı ele alacağız. Biliyorsunuz, görüşülmeye başlanan tasarının beş maddesi plan ve bütçe komisyonundan çekildi. Geri çekilen maddeler arasında sit alanlarının yüzde üç oranında imara açılmasını öngören madde de var. Komisyon bu beş maddeyi bugün yeniden ele alacak. Peki bu gelişmeler ne anlama geliyor? Tasarının ve geri çekilen maddeler ne getiriyor, veya götürüyor, vasfını yitirmemiş orman alanlarının da tehlike altında olduğu söylenebilir mi, bu satışlardan ne bekleniyor, beklentiler karşılanamazsa ne olacak, sizlerden gelen tüm bu sorulara sorulara birazdan Çevre ve Orman Bakanı Osman Pepe, Ankara'dan canlı yayında yanıt verecek. Sayın Osman Pepe, programımıza hoşgeldiniz. Evet, çok sayıda görüş ve soru var. Ben, izleyicilerden gelen sorularla devam ediyorum.
Savaş Bozben (Avukat): Orman Bakanlığı yaptığı bu kanun teklifiyle gerçekten orman vasfını yitirmiş arazilerin hazineye kazandırılmasını mı amaçlıyor? Önceki hükümetler döneminde yapılmış olan imar affıyla orman arazilerinin orman vasfını kaybetmese bile imara açılması söz konusu mu?
Bakan Pepe: Değerli izleyicimizin haklı soruya, bizim hükümet olarak, bakanlık olarak hazırlanmış olduğumuz bu değişiklik teklifinde, atmak istediğimiz adımı, varmak istediği hedefi kısaca açıklamak gerekirse, Türkiye'de yılların birikimiyle orman vasfını yitirmiş olan ve orman kadastro komisyonları tarafından da yaklaşık 40 yıldan bu tarafa, orman alanlarının dışına çıkartılmış, takribi olarak 5 milyar metrekare şu anda bizim, kısaca '2b' arazisi diye tarif edilen, bu orman vasfını yitirmiş arazilerden, üzerinde yüzbinlerce konutun olduğu bu alanları, yeni düzenlemeyle tespit edilecek değer tespit komisyonları çalışmalarını yapacaklar. Ve buralara da değerleri üzerinden, günün rayiçleri üzerinden satmayı düşünüyoruz. Tabi, vatandaşlarımızın orman vasfını yitirmiş arazilerden tam olarak neyi, nasıl kastettiğimizi belki, hayal edememiş olabilirler. En azından insanlar, görmedikleri, bilmedikleri şeyin tam olarak fotoğrafını önlerine koymadıkça işin rengini, boyutunu birebir anlama imkanına da sahip olamayabilirler. Bunu da son derece anlayışla karşılıyorum. Birkaç tane fotoğraf takdim etmek istiyorum. Şu anda elimde, Antalya'nın Kepez ilçesinden bir görüntü ortaya koyuyorum. Burada şu anda Antalya'nın merkeze bağlı, metropol ilçelerinden birisi. Bunun üzerinde şu anda onbinlerce ev var ve onbinlerce evin tamamı 2b arazisidir. Bu arazilerin bugünkü rayiç değerleri üzerinden satılmasını hedefliyoruz. Yoksa, burada bir gecekondu affı, imar affı vs söz konusu değildir. Şu anda Türkiye'nin yılların kangrenleşmiş, çok önemli sorunlarından birisi olan, üzerinde de milyonlarca insanın yaşamış, yüzbinlerce konutun olduğu bu arazileri, bugün Türkiye, artık çözmeli. Bu konunun artık gündemden çıkması lazım diye düşünüp, bunun düzenlemesini yapıyoruz. Yapmak istediğimiz şey, son derece açıktır. Bu ve benzeri yerlerin Türkiye'de artık orman vasfı kalmadığını, mutlaka değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyoruz. Bu sadece elbette ki, hazineye gelir getirmenin yanında sosyal bir yarayı da tedavi etmeye yönelik bir çalışmadır. Çünkü buradaki yüzbinlerce insanın üzerinden birilerinin uzun yıllardan bu tarafa bir saadet zinciri oluşturduklarını ve bu çarkın da devletin lehine olmadığını, devletin buralardan bugüne kadar bir kuruşluk vergi alamadığını, rüsum alamadığını... Bu kayıtsızlığın kayıt altına alınmasının sosyal devletin bir gereği olduğunu bildiğimiz için bu adımı atıyoruz.
Mehmet Türetken (Gümrük müşaviri): Sit alanlarından çıkarılan yerler kimlere ne şartla verilecek, kimler faydalanacak? Bildiğim kadarıyla hazine arazisi üzerinde çok eskiden beri ev yapmış olan şahıslar var. Onlara mı verilecek, nasıl olacak merak ediyorum...
Bakan Pepe: Bu '2b' arazilerinin prosedürün işlemesi, bizim bugüne kadar orman kadastro komisyonları marifetiyle yapılan çalışmalar neticesinde nerede, hangi bölgede, ne kadar orman vasfını yitirmiş '2b' arazisini olduğunu, bizim bütün taşra örgütlerimiz çalışmalarını yaparak, Ankara'ya intikal ettirip, bunları tapu kadastro genel müdürlüğüyle birlikte çok süratli bir şekilde mülkiyet çalışmaları yapılacak. Bunların parsel çalışmaları yapılacak. Öyle zannediyorum ki, bu mülkiyet ve parsel çalışmalarını müteakip olarak, takribi bunun da bir beş-altı aylık bir süre alacağını, bu beş-altı ay içerisinde Türkiye'de bu satışların oluşturulacak rayiç tespit komisyonları çalışmalarını, tespitlerini yapacak. Askıya çıkacak. Ondan sonra da satışları rayiç tespit komisyonlarının fiyatları üzerinden gerçekleşmiş olacak.
Mehmet Emin Turanlı (Avukat): Sit alanlarında yüzde 3'lük bir yapılanma öngörülüyor. Çıkacak olan kanunda Türkiye’de maalesef bu yüzdelere uyulmuyor. Uyulmadığı takdirde belediyeler hemen mani olabilecek mi, harekete geçebilecek mi?
Bakan Pepe: Yayına gelmeden biraz önce Kültür Turizm Bakanı, Maliye Bakanı, Çevre Orman Bakanı olarak üçlü bir görüşme yaptık. Ve sayın Başbakanımızın da riyasetinde bir toplantı oldu. Burada yapmış olduğumuz çalışmalarda geri çekilen yüzde 3'lük rakamları belirten bu durum, önümüzdeki günler içerisinde 2863 sayılı kültür ve tabiat varlıklarını koruma kanununu biz, şu anda Kültür ve Turizm Bakanlığı ve Çevre Orman Bakanlığı olarak çalışma yapıyoruz. Bu doğal sitlerin, ne şekilde nasıl düzenleneceğini, orada, çok daha detaylı bir şekilde halledeceğiz ama bizim burada Maliye Bakanlığının üzerine gelen bir yükün olduğunu, bir mali portrenin olduğunu, trilyonluk rakamların söz konusu olduğunu.
Maliye Bakanlığının yapmak istediği bu düzenlemeyle birinci derecede doğal sitler üzerindeki yapılanma veya yapıya yasaklanmanın koruma amaçlı imar planları yapıldıktan sonra... Bu çok önemli, altını çizerek ifade ediyorum. Koruma amaçlı imar planları yapıldıktan sonra maliye bakanlığına eğer, inşaat yasağı getirilmişse, maliye bakanlığına gidilecek. Bakanlık, bunun karşılığında bir bedel ödemek veya sertifika vermek durumuyla karşı karşıya kalacak. Bunun dışında, bunları biz, şu anda Çevre ve Orman Bakanlığının bağlı kuruluşu olan özel çevre koruma kurullarına devredeceğiz. Tamamen, planını, programını orası yapacak. Koruma alanlarını, yüzdelerini, yapı yasaklamasını vs. tamamını onlar getirecek. Bunun için şu anda bugün yüzde 3'lük, yüzde 5'lik herhangi bir inşaata açılmayla alakalı bir durum söz konusu değildir. Şu anda yapmış olduğumuz çalışma, zannediyorum 10-15 gün içerisinde meclis genel kuruluna intikal edecek. Ve bu mesele Çevre Bakanlığına, tabiat varlıklarıyla alakalı bütün tasarruflar, birinci derece doğal sitlerle alakalı yapılacak bütün tasarruflar, tamamen özel çevre kurumlarının denetimine, tasarrufuna geçmiş olacak.
Özgür Orbay (Öğrenci): Sit alanlarının satış bilgilerinin kamuoyuna duyrulmadan bazı çıkarcı çevrelerce öğrenilmesi devletimize ve özellikle orman köylülerimize çok büyük zarar verdi ve vermeye devam edecek. Şimdiden yağmalar başladı. Yıllardan beri ormanlara hizmet eden, ve koruyan insanların hakları gasp ediliyor. Devletin bunu engellemek için ne yaptığı ise belirsiz. Bu konu hakkındaki düşünceleriniz nelerdir?
Bakan Pepe: Burada bir şeyi ifade etmekte fayda görüyorum. Bu değerli izleyicimizin de buradan '2b' orman vasfını yitirmiş arazilerle, sit alanlarını karıştırdığını görüyorum. Türkiye'de toplam olarak, birinci, ikinci, üçüncü derecede 851 tane doğal sit vardır. Bunlardan sadece 170 tanesi birinci derece yapılaşmaya, imara kapalı olan doğal sittir. Bakın, bunun altını çiziyorum. Bunun da yaklaşık olarak yarısı bizim Muğla ilimizdedir. Şimdi kamuoyunda şöyle bir kanaat de oluşuyor. Eyvah bunlar işte, bu çok harika, nadide, doğa parçalarını, Allahın lütfu olan bu güzellikleri elden çıkartacaklar... böyle bir şey söz konusu değil. Bizim işte Kelebekler Vadisi'ni imara açmak gibi bir düşüncemizin olması söz konusu değil. Burada '2b' orman vasfını yitirmiş alanlarla, doğal sitlerin bazıları tarafından birbirinin içine geçirildiğini, kavram kargaşasına mahal verildiğini görüyorum. Bu da kamuoyunun yanlış bilgilenmesine sebep oluyor ki, bu da doğru değildir. Bizim yapmak istediğimiz, bir, çevre orman bakanlığı olarak 50 yıldan bu tarafa orman vasfını yitirmiş orman alanlarını satmayı düşünüyoruz. Bunları, orman köylüsüne öncelik tanıyacak şekilde... veya kullanıcısına veya değerini verene satacağız. Ancak doğal sitlerle alakalı bu söylediklerimizin hiçbir ilgisi yoktur. Bunlar tamamen koruma kurullarının, konunun uzmanlarının, bu konuda uluslararası selahiyete sahip insanların yapacak olduğu çalışmalar, tamamen bilimsel kriterlere riayet edilerek yapılacak çalışmalardan sonra, ancak buralarla alakalı karar verilecektir. Tabi, doğal sitlerle alakalı şunu da ifade etmekte fayda görüyorum. 851 tane toplam doğal sitin olduğunu, bunlardan 170 tanesinin birinci derecede doğal sit olduğunu ifade ettim. Doğal sit ilan edilirken, 5 kişilik komitenin içerisinde bir tane biyolog, bir tane ziraatçi, bir tane orman mühendisi yoktur. Halbuki, doğal sit, şu demektir: Flora ve fauna bakımından endemik türlerin barınmış olduğu alan diyoruz. Peki, bunu kim belirliyor. Bunun içerisinde biyolog olmazsa, bunun içerisinde ormancı olmazsa, ziraatçi olmazsa, yapmış olduğumuz tespitin bilimsel dayanaklardan mahrum olduğunu ve çoğu kez de, bunun altını da çiziyorum; doğal sit olarak ilan edilmiş olan özel mülkiyetlerin yıllarca süren belirsizlik neticesinde mağdur olduklarını... Ve bunlara kimsenin neyi, nasıl, nerede, ne şekilde yapacağını anlatmadığını, kurullara bunları ilan edip, geçtiğini, bu belirsizliğin ciddi bir kargaşaya mahal verdiğini, devlete ve hukuka olan güveni zedelediğini... Mülkiyete duyulması gereken saygıya da ciddi şekilde darbe vurduğunun altını çizmekte fayda görüyorum.
Mehmet Engin Tezcan (Doktor): Niye şu ana kadar herhangi bir sivil toplum kuruluşu veya üniversite, çıkarmaya çalıştığınız kanunları destekleyen açıklama yapmazken, aksine bildiriler yayınladı ve kampanyalar başlattı?
Celal Pir: Bilimsel kurumlarla işbirliği yapmadınız mı?
Bakan Pepe: Öncelikle orman vasfını yitirmiş arazilerden bahsediyorum. Bununla alakalı Türkiye'nin üniversiteleriyle, sivil toplumun bütün kesimleriyle, bu konudaki parlamento içi ve parlamento dışı bütün kesimlerle diyalog kurmaya çalıştık. Bunlarla alakalı paneller yaptık. Bakın şunu da söyleyeyim. Burada '2b' gerçeği diye küçük bir kitapçık bastırdık. Türkiye'deki 2b'lerin geçmişi, bugünü nedir? Bunu 20 bin tane orman köy muhtarına, yaklaşık olarak Türkiye'de 20 bin tane orman köyümüz var, bunların muhtarlarına, ihtiyar heyetlerine gönderdik. Ve Türkiye'deki bütün üniversitelere gönderdik. Bütün siyasi partilerin genel başkanlarına, başkanlık divanlarına gönderdik. Bütün milletvekillerine gönderdik. Bütün medya kuruluşlarına, genel yayın yönetmenlerine gönderdik. Bu konuyla alakalı görüşü ve düşüncesini daha önce bildiğimiz veya bilinmesinin önemli olduğunu düşündüğümüz her kesime bu konuda yapmak istediklerimizi bu kitapçıkla, bildiriyle, broşür vs. ile... web sitemizde bu konuyu açarak, kamuoyunu, sivil toplumun bu konudaki düşüncelerini bu projeye dahil etmek istedik. Bizim, şimdi sivil toplumun değerli temsilcileriyle, üyeleriyle bizim aslında bu konuyu çeşitli platformlarda tartışma imkanımız oldu ama size bir tane fotoğraf daha sunmak istiyorum. Buna baktığınız zaman içerisinden otoyolun geçmiş olduğu çok güzel bir şehri, İstanbul'un bir parçasını görüyoruz. Burada 1650 hektar, yani 165 bin dönüm orman vasfını yitirmiş arazi var. Bunun ormanla hiçbir alakası yok. Aslında üniversiteler ve Türkiye'deki sivil toplum ve kamuoyu, bizim yapmış olduğumuz bu bilgilendirme çalışmalarından sonra önemli ölçüde kanaatlerini, görüş ve düşüncelerini değiştirmiştir. Yalnız burada bir şeyi söylemekte fayda görüyorum. Sivil toplumun bu hassasiyetlerini belli oranda paylaşmakla birlikte, sadece ve sadece bunları kuru bir endişe olarak ortaya koymanın da doğru olmadığını, bunlarla alakalı alternatif yol göstermeleri gerekiyor. Yalnız, bu konudaki en ağırlıklı sivil toplum kuruluşlarından birisi olan TEMA'nın bu '2b' arazilerinin satışının yapılabileceğini, ancak bunların satışından elde edilecek olan gelirin... bizim hükümet olarak düşüncemiz, projemiz, yüzde 20'sinin orman köylüsüne ve orman ağaçlandırmasına verilmesi yönündeyken, onlar bu rakamın biraz daha yukarı çekilmesine, yüzde 50'ye kadar çekilmesini teklif ediyorlar. Onların düşünceleri bu.
Sahap Bulak (Eğitimci): Sit alanlarındaki korumaya alınan tarihi eserler ve güzellikler şimdi koruma altında olmalarına rağmen yangınlar yoluyla büyük darbeler aldı. Peki bu yasa çıktıktan sonra bu tarihi eserler ve doğal güzelliklerin yok edilmemesi için ne gibi önlemler aldınız?
Bakan Pepe: Buradaki tarihi eserlerle doğal sitleri birbirine karıştırmamak lazım. Onu biraz önceki konuşmamda da ifade etmeye çalıştım. Vatandaşlarımız, biz doğal sitlerden bahsederken, sit alanı deyince, bunun içerisine kentsel siti de koyuyor, arkeolojik siti de koyuyor, doğal siti de koyuyor. Hepsini koyuyor. Yani, bir çırpıda hepsine bir yekün hanesi koyuyor ve diyor ki, 'eyvah elden gidiyor'... Bizim, burada ülkemizin en önemli mirasları olan tarihin ve geçmiş medeniyetlerin bizim için çok önemli olan izlerini taşıyan bu eserlerle alakalı... Burada bizim atmak istediğimiz olumsuz bir adım yok. Bilakis, şimdi biz 2863 sayılı kanunda, Kültür ve Turizm Bakanlığı ile Çevre ve Orman Bakanlığının ortak çalışması neticesinde kültür varlıklarını tamamen Kültür ve Turizm Bakanlığı alacak. Onların bu konudaki yetkileri daha geliştirilecek. Biz ise çevre ve orman bakanlığı olarak doğal sitlerin özel çevre kurulu vasıtasıyla yönetilmesini ve denetlenmesini gerçekleştirmiş olacağız. Türkiye'de toplumsal bir bilinç oluşturmamız lazım. Yani, tarihe saygıyı yeterince göstermediğimizi, geçmişin izlerini, şehirlerimizden hoyratça kazıdığımızı, Allahın müstesna güzellikleri vermiş olduğu ülkemizdeki, hem o güzelim binalarının, hem o tabiat harikalarının acımasızca talan edildiğini ben de talan ediyorum. Türkiye'nin acı gerçeğidir bu. Ama şimdi bunu kabul etmekle birlikte Türkiye'deki, şu anda fotoğrafı da açık bir şekilde okumakta fayda var. Fotoğrafa baktığımız zaman, bu fotoğraflar, Türkiye'nin acı bir gerçeği. Ama bizim, burada yapmak istediğimiz kesinlikle yeni yeni '2b' arazilerinin oluşmasının önüne geçecek kanuni, anayasal düzenlemelerin yapılması... Bakın, 31.12.1981 tarihinden önce orman vasfını yitirmiş olan alanlar ancak '2b' arazisi olarak tarif edilebilir ve bu şekilde değerlendirilebilir. Bunların satışları söz konusudur. Yoksa 31.12.1981'den sonra hiçbir şekilde orman vasfının kaybettirilmiş arazilerin satışı söz konusu edilemez.
Celal Pir: İstanbul'dan bir örnek gösterdiniz, zannederim Sultanbeyliydi, içinden otoban geçiyor. Orası, çok yeni bir yerleşim merkezi. Ama orada da artık arazi işgal edilmiş. Zannediyorum bu yapılanma 1981'den sonra olmuş. Onları nasıl eleyeceksiniz?
Bakan Pepe: Burada bir şeyi düzeltmekte fayda görüyorum. Ben Sultanbeyli'nin 20-25 seneden bu tarafa geçen sürecini biliyorum. Orada bizim orman kadastro komisyonları, bu '2b' çalışmalarını, 1974'ten bu tarafa yapmaya devam ediyordu. 1981'den sonra orada yeni '2b' alanlar çıkartılmış değil. '2b' alanı vardı da, üzerinde bina yoktu. Binaların yapılması, alt yapı, üst yapı, bu otoyollar vs. 1981'den sonra oldu, doğru ama oradaki '2b' arazilerinin tespiti 1981 tarihinden öncedir. Yani orada boş araziler vardı. 2b arazilerdi. Ama onları vatandaş daha sonra geldi, aldı, üzerine de bina yaptı.
Özkan Karaelma (Öğrenci): Bazı bakanlar hakkında çıkan söylentiler ne kadar doğruluğa sahip?
Bakan Pepe: Türkiye'de yılların kangrenleşmiş bu sorununun ülkeye maliyetini ifade ettik. Ülkeye maliyeti, şudur. Bugün 5-6 milyar. Şu anda 5 milyar var. Türkiye'deki orman kadastrosu bittiği zaman bu takribi olarak 6 milyar metrekareye çıkar. Şu anda bizim Orman Bakanlığı uzmanlarının yapmış olduğu çalışmaların bize vermiş olduğu rakamlardır, bilgilerdir. Şimdi biz, Türkiye'de 5-6 milyar metrekare 2b arazisi var. Üzerinde milyonlarca insan yaşıyor. Bunun içerisinde, gazetecisi var, siyasetçisi var, medya patronu var, esnafı var, tüccarı var, işçisi var, herkes var. Yani, bu arazilerin üzerinde Ahmet var da, Mehmet yok. Mehmet var da, Ahmet yok, diye bir sınırlamanın doğrusunu yapmak mümkün değildir. Yani, Türkiye'nin acı gerçeğinden herkes ufak tefek mutlaka ve mutlaka bir kenarında onlar da almışlardır. Ama şöyle bir şey var. Bakan, milletvekili, patron veya patron patronu, işçi, işsiz, çiftçi... Kim olursa olsun biz, bu 2b arazilerine rayiç tespit komisyonlarında fiyat tespit edeceğiz ve tekrar satacağız. Bakın bu çok önemli. Yani, onu efendim, aldı. Kim alırsa alsın, tekrar satacağız. Para ödedi. Ödemiş olsun, eğer orası kayıt altına girecekse, orası kayıt altına alacaksa, bir hukuki statü kazanacaksa, mutlaka ve mutlaka bizim rayiç tespit komisyonlarımızın tespit etmiş olduğu rakamı ödeyecek. Aksi halde hiç kimse hiçbir surette, hiçbir yere sahip olamaz.
Talat Bardakçı (Avukat): Zekeriyaköy'de topraksız orman köylülerine verdiğiniz alanlar bugün villa, sit alanları da yarın sene de bir ay kullanılan beton mezarlığına dönüşecek. Bunu sürdürülebilir kalkınma ile bağdaştırıyor musunuz ?
Bakan Pepe: Türkiye'de 851 tane sit alanı var. Bunun sadece 170 tanesi birinci derece sittir. Geri kalanı ikinci ve üçüncü derece sitlerdir. İkinci ve üçüncü sitler de zaten koruma kurullarının nezaretinde onların tespit edeceği oranlar dahilinde zaten yapılaşma söz konusudur. Bakın, bunun altını çizmekte fayda görüyorum. İkinci ve üçüncü derece sit alanları, şu anda Türkiye'de koruma kurullarının verecek oldukları oranlara göre belli oranlarda zaten imara açıktır. Biz, birinci derece sitlerin durumuyla, ikinci ve üçüncü derecedeki sitlerin durumlarını birbirine karıştırmamak lazım. Bu şu anda Türkiye'de tartışılan konu, bizim düşündüğümüz projelerin hiçbirinde ne kelebekler vadisi, ne ona benzer doğal sit alanları, ne ölü deniz... Mutlaka ve mutlaka korunması gereken müstesna güzellikleri hiçbir surette yapılaşmaya açılmasına hiç kimsenin rızası olmadığı gibi bizim de rızamız yoktur.
Alp Turgut (Memur): Orman arazilerinin değerlendirilmesini destekliyorum. Merak ettiğim devlet her yerde kontrolü elinde bulundururken nasıl oluyor da orman arazilerini koruyamıyor? Arazi mafyası konusunda ne gibi çalışmaları var?
Bakan Pepe: Yerinde bir soru. Türkiye'de sadece orman alanları bu şekilde yapılaşmaya, haksız olarak veya çeşitli yollardan tasarruf altına girmiş değildir. Bakın, devlet, vakıf arazilerini kontrol edememiştir. Devlet, hazine arazilerine sahip çıkamamıştır. Devlet orman vasfını yitirmiş arazilerine sahip çıkamamıştır. Bunlar Türkiye'nin acı gerçeği. Evet, Türkiye'de hukuku yeterince işletemediğimiz için bu sıkıntılarla karşı karşıyayız. Sorunun temeline indiğimiz zaman Türkiye'deki sistem, sağlıklı işlemediği için devlet en değerli vakıf arazilerini, hazine arazilerini kaybetti. Orman vasfını yitirmiş arazilerini kaybetti. Şimdi, bizim devleti Ankara'yı küçülterek, kamuyu yeniden yapılandırarak, yargıyı reforme ederek, mutlaka yargıyı çok süratli bir şekilde çalıştırarak, devletin ilgili kurumlarını her kademede en iyi çalıştırarak en iyi şekilde yapılana vaziyet ederek, ne orman mafyasına, ne arsa, arazi mafyasına, ne ihale mafyasına, ne otopark mafyasına müsaade etmemek devletin en asli görevidir. Çünkü, T.C. devletinin vasıfları sayılırken, T.C. devletinin bir hukuk devleti olduğu söyleniyor. Anayasamızın başlangıcında bu şekilde ifa ediliyorsa, hukuk mutlaka ve mutlaka bütün unsurlarıyla, bütün kurum ve kuruluşlarıyla herkese adil bir şekilde uygulaması lazımdır. Sorun ancak bu şekilde çözülebilir.
Nihal Demir (Bankacı): Ben Sarıyer’e bağlı olan Reşitpaşa mahallesinde ikamet ediyorum. Bir kısmının belediyeye, belirli bir kısmının da üniversiteye ait olduğunu öğrendim. Bu durumda yaklaşık 40 - 45 yıldır burada ikamet eden ve belediyeye aksatmadan her yıl vergisini beyannamesini ödeyen insanlara mahkeme karari ile 1 hafta önce evlerini boşaltmalarına ilişkin tebligatlar geldi. Bu evlerde çocuklarını babasız büyüten yalnız yaşayan kadınlarımız var. İnsani boyutu düşünülmeden bu evler yıkılırsa bu sahipsiz insanlar mağdur bırakılacak sayın bakanım gerçekten bu yıkım uygulamaya sokulacak mı?
Bakan Pepe: Bu husus, aslında sadece İstanbul'un Sarıyer'ine mahsus bir olay değildir. Bir tapu göstereceğim. Bu bir Osmanlı tapusu. Yani, vatandaşa dedesinden babasından kalan arazilere, daha sonra bizim orman bakanlığı gitmiş, buraları kendilerini, bağını, bostanını, evinin olduğu yerleri buraları orman deyip, elinden almış, el koymuş. Şimdi Sarıyer'de de bunun bir benzerini yaşıyoruz. Sadece Sarıyer'de değil, Türkiye'nin dört bir tarafında aynı tür sıkıntılar söz konusudur. Bu da şundan kaynaklanıyor. Bizim, ülkemizde ne yazık ki, devlet 1936 senesinde çıkartılmış olan orman kadastrosunun yapılmasıyla ilgili kanunu 65 yıldan daha fazla geçmiş olmasına rağmen Türkiye'deki orman alanlarının sınırlarını devlet tam olarak bilemiyor. Bu çok enteresandır. Yani, biz 65 yıldan bu tarafa, orman kadastro çalışması yapıyoruz. Ama yapmış olduğumuz bu çalışmaların neticesinde toplam orman alanlarımızın ancak üçte ikisinin kadastrosunu bitirebildik. Geri kalan üçte birini artık bugüne kadar hızla devam ederse, herhalde 30-40 yıl daha devam eder. Ama bizim önümüzdeki beş yıl içerisinde bunu mutlaka çözmek ve bitirmek niyetindeyiz. İkincisi, şunu ifade edeyim. Devlet, kendi ormanının, arazisinin sınırını bilmeyince vatandaşla mahkemelik oluyor. Şu anda yüzbinlerce vatandaşımız, Sarıyer'den soran izleyicimizin de ifade ettiği gibi, bu sıkıntılarla karşı karşıyadır. Devletle, orman idaresiyle mahkemelik durumdadır. Bizim, burada hukuku eğer iyi işletebilirsek ve Türkiye'deki orman teşkilatının bu konuda yapacak olduğu orman kadastro çalışmalarını bir an önce tescil ettirerek, devlet, malının, ormanının sınırının nerede başladığını, nerede bittiğini bilirse, o zaman vatandaşla aramızdaki bu tür sorunlar minimize olacaktır. Belki tamamen ortadan kalkmayacaktır ama bugünkünün onda birine yüzde birine inecektir.
Celal Pir: Çok sayıda izleyicimiz, 'sayın bakanı dinliyoruz, yasayı da anlatıyor, biliyoruz. Ortadaki mağduriyeti de biliyoruz. Ama bunda hiç mi bu devletin suçu yok? Yani, bu devletin orman bakanlığı, çevre bakanlığı, bürokratları buna göz yummuşlar. Bari bunlardan hesap soramaz mıyız' diye soruyorlar.
Bakan Pepe: 40-50 yıldan bu tarafa eğer orman alanları, büyük şehirlerin civarlarında, rantı yüksek olan bölgelerde bu şekilde tırtıklanıyorsa, bir takım tasarruflara konu ediliyorsa, burada elbette ki herkesin günahı var. Burada siyasetçinin de günahı var, valinin de günahı, hakimin de günahı var. Mühendisin de, o bölgedeki muhtarın da günahı var. Hepimizin az veya çok mutlaka ve mutlaka Türkiye'de yaşayan 70 milyon insanın burada hanesine düşen payına düşen az veya çok mutlaka bir şeyler var. Hiç kimse masum değil. Herkes aynaya bakarsa, net olarak her şeyi görür.
Celal Pir: Sayın Osman Pepe, yayınımıza katıldığınız için çok teşekkür ediyorum.
